No voy a entrar en opiniones de si unos logotipos son mejores o peores, ni voy a entrar en los objetivos del jurado que ha elegido los logotipos.
Os dejo con los elegidos:
Y a continuación, ya que no hemos sido ni finalistas, dejamos nuestros logotipos:
A nosotros personalmente nos gustan mucho más los nuestros, creo que están mucho más trabajados y tienen muchas más posibilidades, pero bueno. Empiezo a pensar que no hay nada que hacer en los concursos.
Mi enhorabuena a los finalistas.
Logotipos presentados de otros participantes:
Eladio Fernández
Pep Sánchez Rios
Jeffrey Herrero
Jose Villena González
Cristina Canga Fernández
Enrique Pérez Fernández
Jesús Belizón Zacarías
Isabel Rinaldo
Hola Marco!
Estás de broma no?
Es posible que hayan ganado esos logotipos? :S
Me parece que la empresa debería renovar su plantilla de marketing, ya que están bastante desactualizados.
Hay más concursos Marco, espero tengas más suerte en los próximos.
Un beso!
Hola Ale!
Gracias por tu comentario!
Bueno, no quiero entrar en polémicas sobre el concurso :D
Es verdad que con el tema de los concursos me estoy desanimando bastante. Pero bueno, siempre pienso que algún día llegará mi momento jejeje
Un beso!
Creo que es evidente viendo la calidad de tus logotipos que ha habido tongo no?? :mrgreen:
Supongo que habrán más logotipos muy buenos, ojalá la gente los muestre para comparar, estaría padre :cool:
Madre mía!!
Es evidente que existe el tongo! aunque se rumorea que en estos tipos de concurso siempre está presente el amaño, triquiñuela, engañifa o como quieras llamarlo…
Mi único consejo es que no te desanimes porque salta a la vista que tienes muchísimo talento. Lo que pasa es lo que tú dices: han utilizado esta estrategia para que miles de personas como tú se metan en la página y han jugado con las ilusiones de todos.
Sólo una palabra: VERGÜENZA.
Muchos ánimos!!!
Gracias Dan y Mauri por vuestros comentarios!
Espero que no haya sido una táctica de márketing para conseguir visitas a la web y que la gente conozca a Liceo Gráfico, por que si es así, no solo han jugado con la ilusión y el tiempo de toda la gente que ha participado, sino que la imagen que han dado de su empresa es bastante deprimente y vergonzosa.
Con las ilusiones de la gente no se juega :twisted:
Que queréis que os diga…
Esto es España chicos, aquí se hacen las cosas de cualquier manera aunque para ello tengan que pisotear las ilusiones de la gente.
Muy triste :cry:
Hola Marco!
Muy chido tus logotipos!, yo también presenté 2 propuestas pero quizás no sean tan buenas.
Da que pensar el resultado del concurso no??
……………
………………..
……………………
……………………….. :!:
Bueno ya han salido los 3 logos seleccionados…, que os parecen??
En mi opinion no se salva ninguno, son muy pero que muy feos, pero en fin es su eleccion y alla ellos, si quieren ser cutres que mejor que una identidad corporativa cutre.
Yo tambien he participado en este concurso, no digo que mi propuesta fuera la mejor y que tendria que haber ganado, pero claro pensar que de entre los 1000 logos no hay ninguno mejor que esos 3, de verdad lo dudo mucho.
Un saludo.
PD: este es un comentario que he puesto en otro post de este blog y por lo que veo es una opinion bastante generalizada, vamos unanime…, veis! y aqui tenemos 4 ejemplos de logotipos mucho mejores (pero con mucha diferencia) que los seleccionados, es una tomadura de pelo, yo tb cada vez estoy mas quemao con estos conncursos…
Muy fuerte. La verdad es que no me habia pasado por la web de Liceo hasta que no me has pegado el toque, y me he quedado bastante sorprendido.
Ya se sabe que con esto de los concursos uno se la juega y hay que atenerse a cualquier cosa. Para una empresa puede ser una buena manera de hacerse con un archivo de imágenes corporativas, casi «by the face» y que pueden ser fácilmente reciclables (a no ser que dentro de las bases exista alguna cláusula que proteja las obras no premiadas).
Sobre los premiados: desconozco el sistema de valoración seguido por el jurado, pero, si en lo que se basaban (por decir algo) era en legibilidad, hasta el logo original de Liceo Gráfico es mucho mejor.
De todas maneras, como dicen en la pelicula de El Incidente… «probablemente nunca sepamos la verdad».
Marco, los tuyos les dan mil vueltas, en serio.
Un saludo
Hay hay hayyyyyyyy
Penita penaaaaaaa
Vergüenza les debería de dar a esta gente.
Una imagen penosa la que han dado. :evil:
Gracias gente por vuestros comentarios!!
Gracias Román por tu apoyo!!
La verdad es que si, uno se la juega con este tipo de concursos, pero se intenta siempre pensar en que los organizadores y las empresas actuarán de buena fe y con buenos fines.
He dedicado muchas noches a este concurso y tras ver los finalistas se le queda a uno un sabor bastante agrio. Si por lo menos los finalistas hubieran sido logos más trabajados, con más calidad y modernidad no hubiera dicho nada.
Pero es que… salta a la vista…
Bueno gente, de todo se aprende!!! :mrgreen:
Esperemos que el primo del jefe, quiero decir… el ganador :lol: , disfrute de su «merecido» premio.
JUAS!
Yo también presenté un logotipo y sin llegar a ser tan acabados como los que se muestran aquí, creo que por lo menos tiene mucha más personalidad que los finalistas.
Nos encantaría escuchar al jurado de este concurso el porqué de su decisión. Quizás de esa forma nos quedaríamos más tranquilos no creéis?
Por que… uno normalmente cuando toma una decisión se basa en unos hechos demostrables. Pero supongo que es soñar despierto que esta gente nos de una explicación…
Ya saben… el que calla otorga :wink:
Vamos a hacer una cosa…
Animo a todos aquellos que hayan presentado un logotipo y crean que es mejor que los finalistas, que me lo envíen a mi e-mail: marco@marcocreativo.es y estaré encantado de publicarlo en este post.
Así podremos ver los trabajos de la gente que ha participado, por lo menos que se luzcan un poco :grin:
Gracias gente por la rapidez!
Ya tenemos otro logotipo presentado. Su autor Eladio Fernández.
Hola Marco, me parece bien lo que propones, te acabo de enviar mi propuesta, a ver que os parece :wink:
Un saludo.
Sin ir más lejos el logotipo de en medio utiliza como imagotipo, un pictograma de la tipografía wingding… tipografía por defecto en cualquier ordenador.
:shock:
Wauu!! que creatividad!
Ya tenemos otro logotipo!!
Nuestro amigo Jose (Pep Sánchez Rios) nos ha dejado un logotipo fantástico. Genial tu propuesta Jose!!
Comparto la opinión generalizada, es evidente que los logos seleccionados dejan mucho que desear y más viendo vuestras propuestas mucho más curradas. No soy de los que participan mucho en concursos, tengo mis dudas sobre la autenticidad de los mismos.
Me gustaría enviar mi propuesta para compartir con vosotros, decidme como. Sinceramente no he tenido mucho tiempo para trabajarla pero creo que es bastante digna, pero teniendo en cuenta el resultado casi que me alegro de no haberle dedicado más tiempo.
Saludos, Jose
Deacuerdo con todos, además no notais sospechoso cierto parecido en los tres logos. No creo que los tres sean primos o sean coincidencias de la vida.
Os mando por mail mi logo o si quereis verlo en http://www.jeffreyherrero.com
Saludos
Ya os he enviado el logo a la dirección de e-mail arriba referenciada.
Saludos
Hay q saber perder…no seáis capullos y mostrar algo de respeto por los ganadores, que yo conozco a uno de ellos y puedo asegurar q no ha habido nada de tongo.
salu2
bien dicho Raúl!
Ya he subido dos logotipos más el de Jeffrey Herrero y Jose Villena González. Muy buenos ambos!!
Hola Raúl, bienvenido!
En ningún momento estamos hablando de perder o ganar, estamos hablando de que nos gustaría saber el porqué de la elección de esos logotipos que según muchos de nosotros no tienen calidad comparados con otros.
Son opiniones personales, a mi no me importa perder un concurso siempre que haya una competencia justa y el logotipo que gane lo haga por una razón evidente.
¿Por qué no han colgado todos los logotipos presentados?
Yo no quiero pensar que el concurso no haya sido justo, por que sería algo vergonzoso por su parte, pero quiero saber el porqué, creo que tenemos derecho, más que nada por toda esa gente que hemos gastado nuestro tiempo y dinero en trabajarnos algún logotipo.
No vale un sí por que sí.
Es mi punto de vista.
A ver Raúl aqui nadie ha faltado el respeto a nadie, sólo estamos dando nuestra opinión sobre una elección que bajo nuestro punto de vista no ha sido demasiado acertada, en términos de diseño gráfico (tipografía, composición, concepto…). Quizás el que haya faltado un poquitín el respeto haya sido tu compai :wink:
Gracias Marco por tu comentario, celebro te haya gustado.
Un saludo.
Hola! de aqui podeis saar un print pantalla de el logotipo que yo presente para el concurso, mi nombre es Cristina Canga Fernández
http://www.flickr.com/photos/crisrules/2590892310/
De los logotipos escogidos el segundo es que merece un poco la pena, los otros 2 me parecen insulsos, no entiendo su criterio pero bueno, hay que felicitarlos.
Un saludo
Añadido el Logotipo de Cristina :wink:
Genial Crsitina!! Ya somos cada vez más.
Está claro que el nivel no era tan bajo como querían dar a parecer, por que si alguien de fuera de España viera el resultado del concurso y sabiendo que se han presentado más de 1000 propuestas como ellos dicen. Lo primero que pensaría es que el nivel en cuanto a diseño de logotipos en este país es muy bajo, y no es así como estamos viendo.
Me ha producido vergüenza ajena leer los comentarios de este post. Lo que, saliéndose un poco de tono, dice Raul es totalmente cierto: hay que saber perder.
Si han elegido esos logotipos, y a mi no me parece en absoluto malos y sí que me lo parecen algunos de los no ganadores, sus criterios tendrán. ¡Qué cosas más retorcidas llegáis a pensar algunos!: que si el primos, que si amaños…
Lo siento, pero dáis una imagen de malos perdedores y de peores profesionales que asusta.No he leído una sola crítica argumentada a las propuestas ganadoras… solamente estáis dando opiniones subjetivas y adjetivos tipo «bueno» o «malo», «bonito» – «feo».
Yo no soy diseñador, pero los ganadores, en general, me parecen trabajos más profesionales que el resto. Dejando de lado los gustos personales, considero que son más serios y, sobretodo, pensados para su aplicación en distintos formatos y medios (papelería, web, merchandising… etc).
Seguid intentándolo… y sed un poco más profesionales
Xose, cuando dices que los seleccionados te parecen «trabajos mas profesionales», me podrias definir tu idea de «profesional» ? En diseño grafico la profesionalidad se demuestra con resultados, graficos, esteticos, de composicion…, quizas el problema de este concurso haya sido el siguiente, haber puesto de jurado a gente agena al mundo del diseño grafico, por lo que apaga y vamonos, en un concurso de diseño tan importante son los participantes como lo son los jurados y aqui podemos ver un ejemplo de esto. :roll:
Si defiendes las propuestas seleccionadas, quizas me puedas explicar que significa el cuadrado blanco con marco negro, porque yo por mucho que me esfuerzo, no lo pillo.
Un saludo. :wink:
PD: disculpad pero en mi pc no me funcionan los acentos :oops:
Xose si no eres diseñador por que opinas??????
Tambien opinas cuando tu vecino tiene un dolor en el pecho y le dices lo que puede ser????? o le dices que vaya a un especialista porque no eres medico y no entiendes????
Que facil es opinar de diseño para la gente, sin entender o tener criterio profesional.
Confirmo que te equivocas, que cuando alguien se presenta a un concurso debe saber que puede perder o ganar y que no pasa nada cuando se pierde. Pero tambien debes saber que como PROFESIONALES (el que se dedica en exclusiva a vivir en este caso del diseño) podemos dar nuestra opinion. A mi en particular me parecen cutres y pobres y te argumento el porque. Primero todos son a 2 tintas. Cualquier imprenta importante trabaja en cuatricromia y digitalmente( con cuatro colores) y tienes un logotipo en el que en los 3 casos usan el negro en 2 el magenta y e n 1 el rojo. Hace bastantes años cuando hacia logos, los clientes mas modestos, siempre me decian que fuera a 1 tinta o 2 como mucho, que luego les salia por una pasta la imprenta. Por esto no me cuadra, una imprenta se encarga un logo de 2 tintas…… vamos si no pueden asumir los costes, a menos de la mitad, de lo que nos cuesta el papel y las tintas e imprimir en cuatricromia, pues menuda publicidad se estan haciendo. No voy a entrar en que el segundo logo como hablan por ahi, es un clipart de los mas antiguos. Si unos es medianamente profesional, en un logo nunca se usa un clipart, no entiendes que entonces al ser graficos de libre utilizacion, otra imprenta o quien sea puede volver a utilizarlo??? Personaliza tus logos!!!!!!!
Y veguenza ajena me da tu comentario, no el de los demas que «entienden». Habla de lo que entiendas. Ó…….trabajas en LiceoGrafico y quieres justificarte del porque de la eleccion???? ;)
Bye!!!
Hola Xose!
Voy a hablar en mi nombre por que evidentemente no me puedo hacer responsable de todos los comentarios que aparecen en este post. Y es que todo el mundo tiene derecho a expresarse, de una forma más o menos acertada, pero siempre que no se ofenda a nadie tiene derecho a ello.
A ver, te hablo desde el conocimiento que tengo en este mundo durante más de 10 años, creo que se un poco de colores, equilibrio, logotipos, imagotipos, tipografías y sobre todo de su evolución en la aplicación a las marcas.
Tengo bastantes conocidos en otros países como Sudamérica, Europa y Estados unidos, blogueros, diseñadores y hasta directores de arte de varias agencias. Todos conocían este concurso y sabían que debido al suculento premio que ofrecían el nivel de presentación de logotipos iba a ser muy alto. Todos esperaban ver aparecer a los tres finalistas para deleitarse con sus obras… Cuando aparecieron tuve que escuchar comentarios acerca de si el nivel en España no es bueno, o que si vamos retrasados con respecto a las tendencias actuales en el diseño de logotipos.
No encontraba la manera de dar a entender que en España se hacen muy buenos logotipos y que el nivel es alto comparable con otros países donde el diseño está a la orden del día.
Xose, yo si he leido alguna crítica argumentada pero ninguna positiva, por eso me gustaría saber el porqué de la elección de esos logotipos para cerrar bocas y zanjar este tema de una vez.
Dices que no eres diseñador, pero los logotipos ganadores te parecen más profesionales, serios, y encima hablas de aplicaciones en distintos formatos.
Aquí han hablado diseñadores Xose, y de hecho se ha transmitido un poco el pesar general que navegaba por todos ellos.
Sinceramente crees que este logotipo:
Es más profesional que cualquiera de estos?
Es por eso que insisto en que me gustaría saber el porqué de esa elección, debe haber algun dato que se nos ha escapado y no estamos viendo.
Pd. En España se hacen muy buenos logotipos!! :wink:
Hola chicos
Tengo otro logoa que aportar, también participé.
Cómo hago para que aparezca en el blog?
Hola Isa_bl!
envíamelo a marco@marcocreativo.es
No se trata de destruir los trabajos que han sido seleccionados, sino valorar los mismos. No creo que ninguno de los presentes esté por esa labor. Yo soy de los críticos con estos logos y por lo tanto estoy en mi derecho de valorarlos y como dije hay propuestas mucho más interesantes que las presentadas. Llevo más de 17 años en la profesión y esta premisa no me da más autoridad en mi opinión, pero sí que es cierto que he recorrido ya bastantes «kilómetros creativos» (con mayor o menor acierto). En definitiva, por supuesto que respeto el resultado, pero profesionalmente no lo comparto.
Saludos
Nuevo Logotipo añadido de Enrique Pérez Fernández, muy bueno Enrique!
Por cierto, simplemente un comentario.
Se supone que el principal sustento de una imprenta son los creativos, diseñadores… Y viendo el malestar general que han provocado entre ellos…
:shock: No lo entiendo vamos…
Pues si Marco, el malestar general entre los diseñadores es bastante importante, yo por mi parte el «premio de consolidacion» se lo pueden quedar para ellos, por cierto no si habeis pensado en una cosa, 1000 propuestas presentadas a pongamos una media de 2 propuestas presentadas por cada participante, eso hace un total de 500 participantes, que si todos ellos hicieran efectivo el «premio de consolidacion» (100 euros de descuento por cada trabajo de mas de 300 euros en su imprenta, creo recordar que era), eso supondria unos ingresos de…, cojanse fuerte, mas de 150.000 eurazos! casi na :wink:
Eso si que no cuenten con mis euros (150.000 – 300 euros :smile: )
Está claro, con mi dinero que tampoco cuenten.
Yo tambien estoy un poco Puff!! con este concurso. He subido mi propuesta, por lo menos que la disfruten los demas….
Un fuerte abrazo a los participantes y a seguir currando.
Subido también el Logotipo de Jesús Belizón Zacarías. Buen trabajo Jesús :wink:
Añadido otro logotipo más, el de Isabel Rinaldo :smile:
¿Había algún logo mejor que esos 3 entre los 1000 presentados?
Creo que esta es la pregunta que se hace todo el que ha tenido noticia de este concurso.
Curiosamente, navegando por Internet he encontrado una propuesta que sin duda supera a las elegidas en: capacidad de síntesis gráfica, limpieza, originalidad, composición, posibilidad de adaptación a diferentes formatos, modernidad, etc.
(adjunto la web donde lo he visto y lo envio por email
http://logopond.com/gallery/detail/32865 )
Lo que me gustaría saber es si este logotipo formaba parte de los 1000 logotipos presentados, y por qué no se eligió.
No se quien ha diseñado el logotipo, ni si lo ha presentado. Me quedaba la duda de que entre esos 1000 no hubiera nada mejor que los 3 seleccionados (que en mi opinión profesional, responden a soluciones muy usadas, poco originales).
Este logotipo responde a un juego gráfico en el que compone la L como forma vectorial, y la G como mapa de bit, que son los dos elementos fundamentales en la impresión gráfica.
Tal vez sería buena idea que publicaran todos los presentados.
De todas formas, enhorabuena a los seleccionados, al diseñador del logotipo que os comento,
y a los de Liceo Gráfico, solo decirles que: la selección os corresponde a vosotros, y al fin y al cabo, será la imagen de vuestra empresa.
P.D.: por si surge la duda, no conozco al diseñador ni me he presentado a este concurso.
Hola TeVeo!
Por supuesto que habían propuestas mucho mejores. De hecho en este post hay muchas que las superan.
Ese logotipo está genial si, pero si te fijas en los elegidos, todos son de formato horizontal y no vertical, a mi entender creo que ha sido una premisa la disposición del logotipo.
Muchas Gracias por tu aportación ;)
Hola Marco,
bueno, en este link
http://logopond.com/members/profile/showcase/11664
puedes ver que hay una versión horizontal.
Aun así, he visto las bases y parece que no había ninguna premisa, de ningún tipo.
Hola Teveo!
Efectivamente en las bases no existía esa premisa. Pero como he dicho en mi anterior comentario, es lo que da a entender viendo los 3 elegidos, pues todos tienen una disposición y acabados muy similares.
Ojalá el autor del logotipo lea estos comentarios y nos de permiso para colocar su logo junto a los de otros participantes.
Un saludo!
¿Quieres argumentos, Xose? Pues aquí tienes algunos, lee y aprende:
Significado. Ninguno de los tres me recuerda a nada que se parezca a una imprenta. El imagotipo de cualquiera utilizado sin el texto no me daría ninguna pista de qué tipo de empresa se trata. (Quizás algo sí el segundo… pero es que es un clip art!!! ¿Es que el jurado no lo ha visto? Por Dios!, solo eso hubiera bastado para no ser seleccionado)
Color. Ninguno hace referencia al CMYK (Para Xose: acrónimo de Cyan, Magenta, Yellow y Key) que son las tintas que se utilizan en la impresión a color; no es que sea necesario pero sería de agradecer que algo indicara o sugiriera la actividad de la empresa.
Composición. La del primero no la veo muy clara, algo me chirría. En el segundo hay una desproporción bastante acusada. En el tercero está bien.
Tipografía. He de reconocer que la elección en los seleccionados me parece mejor que en muchos de los no seleccionados, pero no los he visto todos.
Claridad. Aquí, sinceramente, ganan los seleccionados a casi todos los que aparecen en este post. Tantos artificios, sombras, reflejos… a mi entender intentan esconder carencias más que mostrar virtudes. Pero que ganen no significa que estén bien, en el caso de los seleccionados, la claridad se confunde con la simpleza, que no es lo mismo, Xose, que la simplicidad o el minimalismo. La prueba de fuego: imaginadlos en blanco y negro, sin efectos, sólo la idea.
Idea. ¿Qué me transmiten? ¿qué me cuentan de la empresa? ¿la hacen más interesante? ¿la distinguen de las demás? ¿le dan un valor añadido?… Nada, nada, no, no, no…
Un cuadrado, un clip art y una cenefa romana… No lo veo muy original, el caso es que los he visto antes, y los he visto muchas veces, en todas partes, en todas sus variantes, aplicados a otros temas, a otras empresas que nada tenían que ver con la impresión gráfica.
Adecuación. En realidad podrían servir para cualquier cosa. El del cuadrado: para arquitectos (aunque dudo que alguno lo quisiera), para ladrillos, losetas, marcos de cuadros… El del clip art… no merece la pena comentarlo. El de la cenefa: para una tienda de decoración de estilo romano, de punto de cruz, decoración de piscinas. Y ¿por qué no? También para una imprenta. Son apropiados para todo pero también para nada.
Reproducción en diferentes tamaños y medios. Eso se presupone a cualquier trabajo profesional. Ninguno de ellos arriesga. Dos tintas ¿para una imprenta? Muy mal empezamos.
Regocijo del gremio. Ninguno de ellos me inspira o refuerza mi fe en el diseño gráfico. Es más, me obligan a la apostasía. No es que no sepamos perder, es que somos muy críticos… empezando por nosotros mismos (Como los demás, incluidos los que no entienden, Xose, lo son con nosotros). Y curiosamente, los seleccionados, han conseguido algo muy difícil: hacer que casi todos los diseñadores opinen igual. No gustan a nadie. (En el foro de Doméstika http://www.domestika.org/foros/viewtopic.php?t=68824 también hay consenso)
Excelencia. No la veo.
Originalidad. Tampoco. Ninguno destaca sobre los demás ni sobre el resto de los logos del mercado, están muy por debajo. No me hacen esbozar esa sonrisa de complicidad, de entendimiento, de haber captado el mensaje y sentir placer gráfico (Esto, Xose, te morirás sin catarlo).
¿Está todo perdido? ¿Sólo se divisan nubes en el horizonte? No.
La propuesta que nos descubre TeVeo, lo tiene casi todo. Pero lo más importante: el juego con la L y la G tiene sentido y significado, me da pistas, me hace un guiño, es fruto de una idea original y me gusta. Seguramente es el tipo de logo que les hubiera gustado hacer a los seleccionados. Mi más sincera enhorabuena a su autor.
Y si esta propuesta existe, ¿Es que no había ninguna del mismo nivel entre los 1000 presentados? ¿Es que el jurado no tiene criterio?… Yo no hablo de primos ni de amaños, Xose, hablo de simplemente mal gusto. No se debería poder hacer un concurso en el que el jurado no tenga criterio gráfico ni conocimientos suficientes y que el ganador sólo sea el que más les gusta. Para eso contratas a un diseñador y le cuentas lo que te gusta. Pero si convocas a profesionales que compiten entre si, el ganador debe responder a criterios profesionales.
Ahora, Xose, ya puedes sentir vergüenza… pero propia.
Buena argumentación «Un Concursante»
Por alusiones en cuanto a los logotipos con sombras, reflejos, etc :mrgreen:
Solamente decir que esa sería la máxima representación del logotipo a nivel fotográfico y no vectorial. Siempre suelo preparar una representación más «espectacular» además de las ya típicas, en blanco y negro, en escala de grises, y a color.
Pero como ya he puesto en el comentario Nº31, los formatos vectoriales van a pelo, sin efectos.
Un saludo!
Cuando escribí mi comentario, aún no expresándome demasiado bien, mi principal queja, lo que más me molestó, fueron las críticas vacías de contenido, el pensar en amaños por adelantado y la sensación de pataleta que destilaban la mayoría de los comentarios.
Desde luego, si las críticas hubiesen ido en la línea de la de «Concursante» no hubiese escrito eso… Estupenda exposición y muy bien argumentada. Podremos estar de acuerdo o no (y en muchos de los puntos lo estoy).
Por último, aclaro: dije que no soy diseñador, y no lo soy, pero llevo bastantes años trabajando en el campo del desarrollo web y considero que tengo algo que decir. Uno de los problemas más importantes que veo en el gremio del diseño es el desprecio absoluto a la crítica de los que no son «diseñadores». La metáfora del médico y el vecino me parece nefasta…
Saludos!
Querido Xose:
Tu dices: «Uno de los problemas más importantes que veo en el gremio del diseño es el desprecio absoluto a la crítica de los que no son “diseñadores”. La metáfora del médico y el vecino me parece nefasta…»
Hombre lo de desprecio es la sensacion que te da a ti al leernos, pero por mi parte no van por ahi los tiros.
Otra cosa, simplemente con lo nefasta que te parece la metáfora del médico y el vecino, veo que las has entendido y me das la razón. El desarrollo web sería como un enfermero entonces, o tampoco???
Lo que quiero decir es que hoy cualquiera con un Pc puede ser diseñador. Y ahi es donde esta el problema que ya hoy todo el mundo tiene uno y por tanto voz y voto, pero no es asi. No por manejar tecnicamente a la perfección un programa ya eres un artista. Sin ideas no eres nadie y sin gusto tampoco, ni el mejor ordenador te ayuda. Dentro de uno hay algo aprendido con el tiempo y la experiencia que te dice porque es mejor usar un naranja en vez de un rojo, en un caso en particular, o porque usar una tipografia y no usar otra. Eso es el arte de diseñar algo. Asi de simple y si lo haces a la primera y te lo aceptan, eres el creativo mas rentable del mundo.
Entiendes ahora porque no todos podemos ser médicos e incluso enfermeros???? ;)
Un saludo con todos mis respetos, ok???
¿Pataleta? ¿Desde cuando expresar una opinión es una pataleta? Y no rechistar ¿es ser buen ciudadano? Ya veo, Xose, mejor estar calladitos… no vaya a ser que nos dé por pensar.
Nosotros escuchamos todas las críticas y aceptamos sólo las que están bien argumentadas. ¿Cuáles son tus argumentos, Xose, para afirmar que los seleccionados son más profesionales?
¿No te gusta la metáfora del médico y el vecino, Xose? Pues a mi sí, claro que no es de Esopo, pero ilustra bastante bien tu caso. Te voy a poner un caso práctico, sin fábulas que te distraigan: ¿Qué dirías tú, desarrollador web, de una página web que no funciona o que lo hace mal? ¿Necesitarías argumentar tu opinión profesional, Xose, entre tus compañeros, también profesionales, o simplemente con verla y testearla ya estaría todo dicho? ¿Qué le dirías a un diseñador que, opinando (con el mismo derecho que tienes tú) sobre esa página web, te dijera que no la ve mal e incluso le parece más profesional que otras que sí funcionan? Respóndeme, Xose, pero seamos serios: sin pataletas.
¿Damos imagen de malos perdedores y peores profesionales? ¿De qué da imagen “tu empresa”, el Liceo Gráfico? (Porque trabajas allí, ¿verdad? Supongo, porque si no tienes argumentos, tendrás intereses) ¿De promover un concurso (sin las condiciones de criterio profesional necesarias para que el resultado sea justo) en todos los foros importantes para darse publicidad? ¿Para salir en Google? (Para conseguir visitas como dice Marco en el post #5 y como dice Kaos en el foro de Doméstika http://www.domestika.org/foros/viewtopic.php?t=68824 ) A costa de los malos perdedores y peores profesionales.
Les hubiera costado lo mismo hacerlo bien. Y si los diseñadores nos sentimos en cierto modo “utilizados” o “engañados”, ¿les sucederá lo mismo a sus clientes? http://www.criteriondg.info/wordpress/liceo-grafico-imprime-a-distancia/ ¿y a sus trabajadores? http://dissenyart.host.sk.mialias.net/?p=476
Pues si quieren publicidad los del Liceo Gráfico que la tengan, pero la que se merecen.
Y eso está en nuestras manos, que no sabemos perder y no somos profesionales, pero que sabemos pensar y podemos opinar. Acabemos con este tipo de prácticas. Siempre, claro está, con tu permiso, Xose.
Vaya comentarios un concursante!
Veo que te documentas antes de postear :mrgreen:
Un saludo de nuevo y bienvenido al Blog. :wink:
Hola:
1. Ni he trabajado ni trabajo en Liceo Gráfico. Es muy importante aclarar esto porque la gente se puede confundir y pensar que lo que yo digo, como particular y persona ajena a esa empresa, es la opinión de Liceo Grafico; ni por asomo!
2. Siento que mis opiniones molesten tanto. No es mi intención atacar a nadie y si el exponer mi perspectiva sobre el tema. Cierto que usé la expresión «dais una imagen de malos perdedores y malos profesionales»; dar la imagen no quiere decir serlo. Pude ser un poco «bruto» pero sigo pensando que eso destilaba el tono que llevaban los comentarios iniciales aunque la mayoría de los que estáis opinando seguro que sois estupendos profesionales.
3. Cuando hago una crítica de una web la intento argumentar (sobre todo en el entorno profesional) y si alguien, profesional o no, la critica, me lo tomo muy muy en serio; al final el que utiliza una web no suele ser, ni mucho menos, un experto. Profesionales del diseño… ¿No os preocupa cuando un trabajo vuestro es muy valorado por otros diseñadores, pero no gusta al cliente o a otras personas de vuestro entorno?
4. Mis argumentos sobre si son profesionales o no: cuando escribí el comentario había unos pocos logotipos «alternativos» y casi todos con degradados, reflejos 2.0, sombras (y ya su momento especifiqué «en general», no todos eran así) … Los seleccionados me parecieron más simples y fáciles de ver y utilizar en una tarjeta, la cabecera de un documento o en una web (que creo que era la idea del concurso).
5. ¿Liceo gana visitas o posicionamiento con el concurso? Pues seguro ¿Y qué? … Por cierto habrá que hablar también de los concursos de la tele que se aprovechan de las ilusiones de los pobres concursantes para enriquecerse poniendo anuncios; yo creo que es cuestión de que el que concursa sepa lo que hace ¿El ganador o la ganadora también pensará que se han aprovechado de él? Al final es un concurso y creo que el que participa pensando que es otra cosa se equivoca.
Hola Xose!
Cada uno tenemos nuestras propias percepciones y gustos sobre el diseño y eso no se puede discutir ni debatir, por que no existe muchas veces un porqué de los gustos de cada uno.
Como hablas de los efectos «2.0» en tarjetas y demás y dices que no quedan bien. Bueno, yo te podría enseñar muchas tarjetas de visita con efectos fotográficos en las que bien implementado queda para quitarse el sombrero.
Sintiéndome aludido por segunda vez con el tema efectos. Se que para ciertas aplicaciones no son recomendables, que no imposibles de utilizar, por ello cuando preparo/preparamos un logotipo, siempre hay que tener en cuenta todas los soportes y por ello trabajar vectorialmente cada variante (sin efectos, escala de grises, blanco y negro, 1 tinta, etc). Por ello no es una escusa válida para la no elección de un logotipo que una de las representaciones tenga efectos, ya que en el archivo vectorial que pedían se encontraban el resto de variantes. Y me da mucha rabia cuando la gente se queda con lo que ve y no es capaz de mirar más allá, el fundamento de una forma, su porqué, lo que expresa, no no no, ellos ven que tiene un reflejo y claro, en un papel de carta no queda bien. Señores estamos hablando de una representación fotográfica y no vectorial y hay que tener un espectro de miras mucho más amplio que estamos en el año 2008 y la cosa ha de evolucionar.
Xose, para finalizar, quisiera por favor que me contestaras a la pregunta que te formulé en mi comentario N31. Ya que vemos que tienes unos gustos parecidos a los del jurado de este concurso. ¿Sinceramente crees que el primer logotipo «el del cuadrado blanco misterioso» es más profesional que los otros logotipos? y si es así, ¿Por qué?
Gracias Xose!
1. Queda claro que es tu “no empresa”.
2. No molestas, Xose, pero reconoce que estás opinando sobre un tema que te viene grande. En tantos años de experiencia has aprendido muy poco o nada sobre diseño.
3. Éste es el gran dilema: Es una suerte que en algunos casos sí se requiera la habilidad o el conocimiento del usuario (¿qué pasaría si los conductores, por ejemplo, no supieran conducir?). Pero hablemos de gustos: imagínate que un cocinero (ya sé, Xose, que no te gustan las metáforas, pero haz un esfuerzo) haga un menú para los que no saben cocinar, a su nivel, todo crudo o demasiado hecho y salado; o que un músico haga una canción para los que no saben cantar, desafinando; o que un diseñador haga un logo para los que no saben diseñar, que no responde a una buena idea, que no se distingue de los demás, que confunde al público sobre la actividad de la empresa, que está desproporcionado… Flaco favor le haríamos a la cultura de este país. ¿O acaso abogas por la mediocridad?. Una de las labores del profesional debería ser buscar la calidad y la evolución en su trabajo.
¿Le preocuparía a un buen cocinero que la mayoría de la gente prefiera la comida basura? ¿Y a un buen músico que el éxito del verano sea el chiki-chiki? ¿Y a un buen desarrollador web que se hiciera una página que no se vea bien en todos los navegadores? Si. Y les daría mucha pena por que es el reflejo cultural de esta sociedad. Deberíamos evolucionar, no involucionar, Xose, porque en todas partes, los diseñadores, los desarrolladores web, los cocineros, los músicos… lo hacen y su público evoluciona con ellos.
4. Tus argumentos no me convencen, Xose. Sólo me hablas de lo único bueno que tienen, pero hay otros que también y mejor. No hablar de sus carencias es no ser neutral. Y no verlas es no tener ni idea de lo que se está hablando.
5. Incluso en los concursos de la tele gana el mejor, cuando son serios y hay jurado. Pero cuando vota el público, no siempre (y volvemos al gran dilema ). Y en los casos en los que vota el público no especializado, se advierte y se sabe a lo que se va. Creo recordar, Xose, que las bases de éste concurso hablaban de “un jurado”. Y a un jurado se le presupone un criterio.
Y por mi parte este tema ya me cansa. Enhorabuena al ganador y a los que lo han hecho mejor pero no han ganado.
Hasta la vista.
Hablando rudamente, no se cual de los tres da más cagalera, todavía el del medio aun se salva con ese icono de clipart.
Esta claro tongo tongo y tongo, hahah joe al menos podían haberse molestado en cambiar los colores o la tipo, justificación,nose…disimular un poco…
esq.. jaja
Realmente listos si que son, publicidad, logos recién estrenados para utilizar,
demasiado bueno para ser cierto…
En cuanto a vosotros, no os desaniméis, siempre se puede reciclar los logos o ideas que por cierto hay bastantes que estan muy bien
Por cierto para Xoxe:
Entiendo tus justificaciones, pero es que párate a mirarlo, la creatividad brilla por su ausencia, está tan vacía como el cuadro en blanco del primer imagotipo y ahora compara esos finalistas, con las demás propuestas, por mucho degradado, brillitos etc que puede gustar o no gustar existe funcionalidad, limpieza, y creatividad.
un saludo Cris que te veo por allí arriba :wink:
NOTA DE LICEO GRÁFICO SL:
Saludos, soy Jorge Talavera Sánchez, responsable del Departamento de Marketing de Liceo Gráfico.
Hoy miércoles 25 de junio se ha dado a conocer el ganador del concurso de diseño http://www.LiceoGrafico.com. La propuesta vencedora ha sido la de Alejandro Muñoz Mateos. Desde Liceo Gráfico queremos darle la enhorabuena, y agradecer el esfuerzo de los finalistas (Alfonso Rodríguez Pérez y Matías González Salas) y de todos los participantes.
Igualmente, desde Liceo Gráfico nos gustaría hacer una serie de aclaraciones sobre el resultado del concurso:
1. Liceo Gráfico está enteramente satisfecho con el logotipo ganador y el desenlace general del concurso.
2. Liceo Gráfico propuso este concurso para darse a conocer a través de Internet y, especialmente entre la comunidad de diseñadores. Evidentemente, ésta ha sido una técnica de comunicación para la que se han invertido unos recursos importantes, aparte de lo que supone el premio en sí.
3. Liceo Gráfico recuerda que tal y como se indicó en las bases del concurso, el único logotipo que pasa a ser propiedad de la empresa es el que ha resultado vencedor.
4. Liceo Gráfico acepta cualquier crítica que se vierta sobre el resultado del concurso en cuanto a cuestiones estéticas o de calidad. Obviamente, cada persona tiene una opinión y el derecho a expresarla.
5. Liceo Gráfico no tolera en absoluto cualquier acusación de manipulación del resultado. En nuestra opinión, esto supone una gran falta de respeto hacia el ganador y los finalistas del concurso (miembros de la comunidad de diseñadores); hacia nuestra empresa; y hacia la propia persona que vierte tales acusaciones.
6. Liceo Gráfico seguirá proponiendo concursos de estas características, con un premio atractivo, y en los que la participación, obviamente, será libre.
Gracias de nuevo a todos los participantes, y a todos aquéllos que se han interesado por el desenlace del concurso.
Atentamente.
Jorge Talavera Sánchez
LICEO GRÁFICO
Dpto. de Marketing
http://www.liceografico.com
Pues tiene razón el de Liceo… qué quereis que os diga?. Aquí ha habido de todo menos respeto…
Enhorabuena al ganador. Creo que cualquier trabajo ha de estar sujeto a críticas, sea Mengano o Alberto Corazón, pero creo que se han ido de madre ALGUNOS comentarios, a mi parecer bastante gratuitos.
Saludos.
Hola Jorge Talavera Sánchez,
Respeto el resultado pero no lo comparto en absoluto y tengo mis reservas en cuanto a la claridad del concurso que prefiero no expresar.
Recuerdo que envié un email justo cuando aparecieron los 3 finalistas a vuestro departamento para preguntar por las razones que había conllevado a dicha elección…
…. No recibí contestación alguna a dicho email. Eso dice mucho de ti/vosotros.
Espero que tengáis el resultado que buscáis con vuestro logotipo. Desde la comunidad de diseñadores y en su gran mayoría, creemos que no ha sido la elección adecuada para el tipo de empresa que queréis representar. Pero la elección es vuestra.
Un saludo,
Atentamente,
Marco A. García
Director General
http://www.marcocreativo.es
Hola. Fui uno de los 3 finalistas y respecto a las palabras que acabo de ver…me parecen un poco inmaduras, y faltas de toda profesionalidad. Menudos diseñoadores gráficos, vuestra justificación es que «son feos», en realidad habéis aprendido algo ?
Los logos en la web se visualizan mal, nada que ver con el freehand, además, cuando se hace un logo hay que saber justificar el por qué de cada cosa, que dudo mucho que vosotros aportárais junto a vuestros logos. Las cosas se hacen de una manera, POR ALGO.
Cada uno tiene su forma de visualizar las cosas, la mía para este cliente fué así, no es ni mejor ni peor que otras, solo es mi punto de vista. Si el cliente lo ve correcto para su empresa pues fenomenal, y sino, pues ya saldrá otro, al fin y al cabo, todo es cuestión de gustos.
Un saludo
Hola Alfonso bienvenido!
Ya que te tenemos aquí y tu logotipo ha sido uno de los más criticados… Para cerrar bocas… podrías indicarnos el porqué de ese cuadrado blanco y explicarnos cuales han sido los motivos que te han llevado a diseñar tu propuesta?
Y otra pregunta que me gustaría que contestaras con sinceridad… ¿Crees que tu logotipo es más profesional que otros de los que se han mostrado aquí? si no quieres no contestes, pero sería todo un detalle.
Espero de esta forma zanjar el tema de una vez :)
Gracias Alfonso!!
Madre mía, madre mía… lo que estoy viendo por aquí.
He llegado a este foro de rebote y me he encontrado unas cuantas joyas dignas de enmarcar. Mi más sincera enhorabuena, me he leído desde él primero hasta el último de los mensajes.
¿Sabéis? Los diseñadores desde fuera paracéis bastante frikis, un poco repelentes. Ya sé que muchos estais sobre aviso, pero ¿qué esperáis?, ¡si ni siquiera os respetáis entre vosotros!
Me ha encantado eso de que si no eres diseñador, no puedes opinar. Pues me temo yo que sí, porque ya lo estoy haciendo… A mi parecer, el logotipo ganador puede que no sea gran cosa, pero le da bastantes vueltas a los que se han colgado en esta web. Es más, voy a demostrar qué fácil es opinar sin más, como habéis hecho vosotros:
– Primer logo de Marcocreativo: ¡Qué originalidad! ¡Qué sutil uso de los colorines! y además… ¡queda claro que es una imprenta!
– Segundo logo de Marcreativo: Idóneo para rotular fragonetas de reparto.
– Tercer logo de Marcocreativo: Ése no está mal… Me gusta (aunque los tres finalistas me tiran más).
– Cuarto logo de Marcocreativo: Éste me ha llevado bastante confusión… Creía que el concurso buscaba el logo de una imprenta, y no el de un chiringuito de playa.
– Logo de Eladio Fernández: Excelente para compresas.
– Pep Sánchez Ríos: ¡Vaya! ¡Qué uso tan inteligente de los colorines!… de nuevo.
– Jeffrey Herrero: No tengo nada qué opinar… me entra por un ojo y me sale por el otro.
– Etc, etc…
¿Sabéis? Es muy fácil decir esto es feo y esto no, esto es tongo y lo otro también. Esto solo ha sido una breve demostración… podría seguir durante horas, pero soy una persona poco persistente.
¡Por cierto! Si alguno tiene interés en saber a qué me dedico, soy sexador de pollos y broker de bolsa (ya sabéis, pluriempleado), pero aún así, sé lo que me gusta y lo que no, y sé detectar dónde hay un capullo y dónde no.
¡Ah! Y me harías un favor si no insinuaráis que trabajo en Liceo Gráfico (ya lo habéis hecho antes con otros comentarios…) No sé quienes son esos Liceo ni me importa lo más mínimo. Es más, si trabajará allí, tendría que vérmelas con ordas de diseñadores doloridos, y para eso, prefiero que me entreguen directamente a los sodomitas de la cárcel de Carabanchel.
¡Salud y buenos alimentos!
Hola Xandra Xandra,
Gracias por tu aportación, me ha proporcionado alguna que otra «carcajada» y me ha sido de grata ayuda, de hecho gracias a tus comentarios creo que voy a montar un chiringuito de playa con reparto a domicilio y colorines por doquier :?:
Bueno, bromas a parte, creo que he intentado siempre hablar desde el respeto hacia los seleccionados, y como puedes intuir, no me puedo hacer responsable de las palabras de todas las personas que escriben por aquí, ya que todo el mundo, incluso tu, tiene derecho a opinar libremente y a expresarse siempre sin faltar el respeto claro. Si dices que te has leído todos los comentarios, verás que no he criticado en ningún momento los logotipos de los finalistas como tu acabas de hacer con los míos y los de otra gente que ni siquiera han hablado en este post y han tenido que leer tus palabras cargadas de odio, lo cual me parece una falta de respeto muy grave hacia ellos.
Espero que la gente se de cuenta de como no se debe expresar una persona, por mucha razón que tenga, siempre hay que hacerlo desde el respeto y si lo tuyo no es el respeto mejor te vas a otro sitio que aquí sobras.
Gracias.
Como aludido (sin haber hecho antes comentario alguno ni haberme metido con nadie) creo que voy a seguir en la misma linea de no comentar, pero que conste mi mas sincera repulsa por los comentarios y las formas de xandra².
No se si puedes tener algo de razon, pero esas formas hacen que la pierdas.
Saludos al resto!
hahahah yome parto la caja sin comentarios, así me gusta dando caña juas como me recuerda a la clase de proyectos, aunque los comentarios son suaves en comparación, jajajjaja diseñador contra diseñador, imprenta, diseñador, artes gráficas vs diseño.
Yo como soy inmadura, faltosa y no diplomática digo lo q se me viene en gana:
hablando en plan juani: Oye la porno XX, que te pasa mujer que estas tan enfadada con el mundo? intoxicación de marisco?
Ahora en serio bah…
Claro que tu no tienes ningun criterio para poder criticar nuestro trabajo, quitando el me gusta o no me gusta. Has recibido nociones de diseño? tipografía? utilización del color? Composición? Maquetación? Jerarquía en los elementos? jajaj ya ves…
Pa’ otra vez arguméntame las cosas, si quieres criticar algo. Lo que no puedes hacer es faltar al respeto a gente que estuvo echando horas haciendo un logotipo, tu como no sabes que es diseñar… pues asi te lo comento, que no es precisamente hacer el chorras con filtros de photoshop…Infórmate y léete algun libro de Raquel Pelta o de Joan Costa.
Y gracias por lo de frikis y repelentes, si el ser repelente es repelerte a ti. Jajaja
Oye es verdad el primer logo el imagotipo, xd es de fotolog..?
Un saludo a todos :D
Hola Xandra Xandra, sexador de pollos,
seguro que el jurado que te contrató es el mismo que el del Liceo, que como tú, confunde el «género».
Xandra Xandra, te explicaría mi -inteligente uso de colorines- como tu dices, pero tu inteligencia neardental no lo entendería…, back to school o a la granja de donde provienes…
:?:
es lamentable que opinen que es untongo o que ..
bueno me presento soy antonio..
mi deesempeño como director creativo y de arte . en la empresa global.
y me desempeño como brand manager en seguros interamericana de chile. europa.
en el departamento de marketing. corporativo.
para mi como creativo en este mundo me da mas pena escuchar gente con comentarios tan vagos y sin dar un punto de vista objetivos y que puedan solucionar.
Para mi marcocreativo ?
es lamentable tu postura antes tus discursos.^{ muy vagos }
pero si biene bien rescantando a losconcursantes me gustaria rescatar esa perseverancia ante la creacion me gustaron las ideas de propuesta , pero si es impresendible que la imagen se adaptae a la filosofia de la empresa en el mercado y adaptar toda esta imagen en la propuestas futuras que pueda vivir la empresa ya sean
o comercial.
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Saludos Cordiales. Antonio Bustamante Tejeda.
Hola Antonio!
Bienvenido :)
Simplemente comentarte una cosa, es muy fácil opinar desde la distancia y sin haber concursado.
No se si sabrás, pero el ganador reside en la misma localidad en donde está Liceo Gráfico, además de que nunca mostraron ninguna foto del ganador con el macbook air para callar bocas, de hecho a los 2 meses cambiaron el logotipo del ganador por uno totalmente nuevo. Se ve que aun así no les convencía… curioso no crees?
Pero bueno, insisto en que cada uno es libre de hacer lo que quiera con su empresa o negocio, al igual que tu y todos nosotros somos libres de opinar lo que pensamos.
Un saludo!
Querido antonio Bustamante,
suena genial eso de la empresa global y tu cargo, ufff impresionante, pero aunque seas de Chile y candidato a ministro, no justifica tu forma de escribir ni las faltas de ortografia que cometes.
No soy marcocreativo, pero si te parecen vagos sus discursos, tu mensaje me da que lo escribes recien levantado, porque no lo entiendes ni tu mismo.
Aunque puede ser que este escrito en ingles y traducido electronicamente por un traductor… va ser eso… ;)
No es lamentable opinar y tampoco opinar que es un tongazoooooooo como la copa de un pino
Besoosss
bueno les quiero dejar envitados para que publiquen PROYECTOS Y USTEDES también cretiquen y comenten.
esto es un proyecto lanzado por estudiantes de la universidad donde imparto clases.
ES 3w.Disenoemergente. cl
Y gooo perodoname si no entiendes, pero en esta mañana me encuentro drogado.
Gracias .
recarto demasiado que la opinión es libre pero me da pena que sean asi de desclasificadores.
creo que nuestro mundo seria mejor que le deriamos apoyo y darles consejos no crees.
y me parece super buena la iniciativa que tienen en españa.
yo tengo un magister en la universidad de bellas artes en españa. en diseño industrial. en los tiempos que estudie eran muy pocas las participaciones para crear un logo.
bueno les dejo envitados para que puedan tambien opinar sobre el diseño en chile.
ES 3w.Disenoemergente. cl
saludos.
:arrow: :???:
estoy :razz: :razz: :razz: xq hoy 22 de abril estoy de cumple felicitenme xq me voy a :cry: :cry: :cry: :cry: mandenme una solicitudxfis :lol: :lol: :lol: si :?:
estoy buscando amistades ;-) ;-) ;-) q les parece quiero hacer amigos :roll: :roll: :roll: :roll: :?: :?: :?: me gusta tener amigos :oops: :oops: :oops: :?: :arrow: mandenme un solicitud y un mensj yo lo resibire xq me voy :evil: :evil: :evil: y tambiem :cry: :cry: :cry: si :idea: :idea: :idea: :oops: los amos ;-) ;-) ;-)
Y los mierdas de Liceo Gráfico van y usan en su web un logo que no tiene nada que ver con el ganador!!! Tongo!!!! Basura de peña!!!